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Mare naturelle - bassin artificiel - écologie

Discussions sur l'environnement, la protection de la nature par rapport à nos bassins de jardins qu'ils soient naturels ou artificiels.

Modérateur : Equipe Aquajardin

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zhangji
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Mare naturelle - bassin artificiel - écologie

Message par zhangji » jeu. 17 juil. 2008, 17:53

Voilà, c'est donc ici que j'ai déplacé la discussion que j'avais entamée sous le fil "SVP, j'ai vraiment besoin d'aide" de actu-elle.

Voici d'abord ma propre intervention :
zhangji a écrit :Le débat est intéressant et je vais y ajouter mon grain de sel.
À ma gauche … Non, il ne faut certainement pas un arbitre, car quand on définit clairement les choses, il n’y a pas opposition … rien que des choix.

Je vais référer quelque peu au très intéressant ouvrage de Hartmut Wilke : « Une mare naturelle dans votre jardin », qui parle un langage très clair. Son livre est dédié à l’installation d’une mare naturelle. Cela pourrait être le livre de chevet de Titeuf et c’est cela correspond parfaitement à l’idée de actu-elle, même si son projet n’est pas encore mûr. En tout cas ce petit ouvrage pourrait lui être d’un énorme secours.

Voyons deux points seulement : d’abord la différence entre une mare naturelle et un bassin et puis de l’usage d’une couche de substrat (terre ou sable, etc. au fond de la mare (donc au-dessus de la bache).

1. La mare naturelle. Même si on peut avoir recours aux mêmes techniques de construction de base pour la mise en place d’une mare naturelle ou d’un bassin, leur gestion est totalement différente. Tout d’abord la mare naturelle est souvent moins profonde (60 à 80 cm) comme chez actu-elle, on va garnir son fond d’un substrat nutritif fait de terre ou d’un autre type de mélange (idéalement de la vase provenant d’un étang ou d’un lac propre) d’une épaisseur de près de 30 cm et y mettre quelques plantes. Et c’est tout. Au départ de cela, la vie va se développer naturellement. On pourrait éventuellement y ajouter quelques petits poissons sauvages comme le vairon ou autre. Il faut évidemment l’entretenir pour qu’il ne devienne pas un marécage où on ne voit même plus l’eau, mais … c’est tout : le but est de laisser faire notre Grand Maître la Nature et d’observer toutes les magnifiques surprises qu’elle va nous concocter au fil des années. Je crois que c’est à peu près cela l’idéal de titeuf. Et son choix. Mais il y a un autre choix, presque diamétralement opposé : c’est ce que l’auteur du petit ouvrage cité appelle « le bassin avec des poissons rouges et des nénuphars ».

2. Le bassin avec des poissons rouges et des nénuphars. Nous sommes ici dans une vision tout à fait différente de la mare naturelle. Pour le plaisir qu’on espère retirer de cette réalisation, on va ignorer délibérément un certain nombre de principes de base propres à la vraie mare naturelle (pas de fond de substrat, flore et faune importés), contrôles et interventions techniques plus ou moins nombreuses pour arriver à maintenir le bassin dans la limite des critères choisis, même s’ils sont parfois contraires à la nature. En soi il n’y a là rien de critiquable, puisque c’est un choix. Il suffit d’en tirer les conséquences et on lit assez souvent les malheurs qui découlent d’une mauvaise maîtrise des paramètres qu’on s’impose : problèmes d’algues, de maladies de poissons, qui poussent parfois vers des investissements fous pour arriver à «dominer la nature », qui va parfois dans le sens contraire à nos intérêts. Mais c’est un jeu, un plaisir, un défi et nous somm !es tous prêts à bien des sacrifices pour réaliser notre rêve. Ce qui est d’ailleurs sympa, c’est que souvent un bon nombre d’éléments de la mare naturelle viennent se superposer ou s’imbriquer tout seuls dans notre bassin. Ce qui nous fait évidemment un énorme plaisir.

Donc, pour résumer, il y a d’une part la vraie mare naturelle et d’autre part le vrai bassin planté et peuplé selon les plans et désirs de leur auteur. Dans nos sympathiques discussions sur nos projets il est donc intéressant que dès notre présentation (il ne faut jamais l’oublier, celle-là), nous expliquions ce que nous allons faire. Comme ça pas de risque de confusion. Je ne vais pas vous pousser à mettre une couche de 30 cm de terre dans une mare supersophistiquée destinée à abriter des koïs. D’autre part, je serais bien fou de vous pousser à acquérir un système UV si vous voulez établir une mare naturelle.

Evidemment, il y a des cas un peu entre les deux, comme chez moi. Je crois que je peux dire que mes mares sont parfaitement naturelles (vois mes autres posts à ce sujet) … maiks cela ne m’a pas empêché d’introduire des espèces de plantes et de poissons qu’on ne trouve pas exactement dans les mares naturelles à une hauteur de 1000 m en Haute-Savoie. Pourquoi ? Parce que tel est mon rêve et mon bon plaisir. J’y vois donc se côtoyer, lutter parfois et périr les différentes espèces qui arrivent à s’acclimater. Là règne la plus rigoureuse des lois de la Nature. Mais c’est aussi mon choix de ne pas laisser faire Dame Nature , qui a aussi son côté perfide et ne demande qu’à transformer mes belles mares en marécages nauséabonds. Donc je lui donne un coup de main, modeste il est vrai, mais j’interviens. Entretemps, l’eau de mes mares est d’une clarté cristalline, la vie est foisonnante, les poissons, même les ides s’y multiplient etc. Tout ça pour dire qu’au départ il faut bien situer son projet et puis en faire ce qu’on peut (en oubliant que la Nature ne pardonne pas certaines gaffes, dans l’immédiat ou à terme).

3. Redisons quelques mots sur cette couche de substrat qu’on met dans la mare naturelle. C’est tout à fait indispensable pour que la mare puisse développer une vie dense et harmonieuse. On passera évidemment par tous les stades malheureux que présente ce type de projet : eau trouble, masses d’algues de toutes sortes, explosions bactériennes, colonisation trop importante de certaines plantes, invasion de moustiques. Et que dire du fait que ce type de mare peut geler jusqu’au fond en hiver. Well, no problem sir ! La faune sauvage qui s’y est installée survivra parfaitement aux pires des rigueurs hivernales. Mais il leur fait évidemment cette grosse couche de substrat.

Dons actu-elle, si tu est vraiment intéressée par une authentique mare naturelle, trouve-toi ce petit bouquin, publié chez Terrre Vivante, Mens, France, 1999, ISBN 2-904-082-27-1. Pour ce genre de projet, c’est un allié précieux.

J’espère que cette petite intervention a mis quelques simples principes bien en place.
Amitiés à tout le monde qui a bien voulu lire tout ça jusqu’au bout.*

zhangji

P.S. Le truc de la pompe à air pour éviter la couche de glace en hiver ne marche pas dans des régions vraiment froides. ! J’en ai fait l’expérience cet hiver avec un bulleur à gros débit cet hiver.
Et voici la réponse de titeuf :
titeuf a écrit :Conversation intéressante meme si je ne suis pas d'accord avec tout et je ne serais pu moi si j'était d'accord avec tou ...

Je voudrais juste revenir sur la liberté de faire ce que l'on veut.
JE sais qu'aborder ce sujet c'est s'attaquer à une pente sablonneuse. et je vais essayer d'être clair et de ne choquer personne.
En effet dans les textes de lois, on est libre d'acheter et de faire ce que l'on veut sur son terrain. Je ne veux pas retirer la liberté, trop d'hommes se sont battus pour qu'on l'obtienne et je n'ai jamais aimé la dictature.

Cependant je pense que quand l'on est conscient des risques qui pèsent sur la planète, et qui sont pour moi lié à l'homme, réchauffement climatique, érosion de la biodiversité.
Je pense qu'il est tant que l'homme prenne conscience qu'il n'est pas libre de faire n'importe quoi. Pour moi il est libre d'agir tant que cela n'atteint pas la liberté d'autrui mais égalemetn de la nature.

La ou je veux en venir, c'est que la plus part de nos bassins ou des mares sont artificielles, creuser par l'homme, ou mise en place de bache, j'ai réaliser un bassin artificiel, si on l'entend dans ce sens.
Je pense que la réalisation de point d'eau est favorable pour la nature puisque l'homme à dégradé 50% des zones humides en recréer et donc intéressant.
En revanche Je trouve dangereux et incontrolable d'introduire des espèces animales ou végétale.
Pour ce qui est végétale je consoit qu'on le face d'un point de vue esthétique mais en essayant de choisisr des plantes locales c'est à dire des plantes déja présentes dans le mileiu, mais pas celle récupérer à lautre bout du monde)
En effet il y a peut être parmis nous des gens qui sont contre les OGM, l'introduction de plante non indigène est pour moi similaire au risque OGM. l'introduction de plantes par exemple de butome fleuri (qui est indigène est protégé en haute normandie) provenant de pays de l'Est apporte un nouveau patrimoine génétique qui peut allez modifier les gènes des autres butomes présent le long des cours d'eau, et ainsi conduire à une banalisation génétique, qui fera que en cas de changement climatique l'espèce aura plus de difficulté à s'adapter.)
Je ne parle pas la des espèces invasives qui sont pour moi un un risque encore plus important, parce que l'on ne controle pas leur expansion hors de notre milieu, c'est la définition d'invasive. Je me suis déj expliquer sur le sujet
Ensuite pour ce qui est animale, de nombreuses introduction d'animaus ont conduit à la disparition d'autres espèces, par les pathogènes qu'il transporte ou par concurence. On ne sais pas malheureusement qu'elle espèce sera dangeureuse ou non. C'est pourqu'oi les animaux qui eux peuvent se déplacer pour moi ne devrai jamais être introduit, quelques soit l'espèce.

Et donc pour conclure, pour moi toutes introduction non réfléchi non controlé est un risque potentiel extrèmement important. Nous avons tous effectué un acte remarquable en créant un point d'eau, je trouve regrettable que la suite de nos actions peuvent potentiellement avoir un impacte négatif sur les milieu humide avoisinant.
Ayant certaine connaissances sur le sujet, il me semble être de ma responsabilité d'informer et d'essayer de sensibiliser les gens à ces problèmes, mais aussi de trouver des solutions pour que le bassins soit également un lieu de loisir. Pour moi écologie et humanité n'est pas incompatible, il faut juste que se soit raisoné c'est comme tout

Désoler d'etre ossi bavard, mais ce sujet d'introduction m'inquiète énormément, voila je ne veux pas retirer les libertés, juste rendre les gens conscients de leurs actes ...
Bienvenu à cet échange convivial.

Je prépare une petite suite à mon argumentation.

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Mare naturelle, bassin artificiel, écologie - un échange

Message par zhangji » jeu. 17 juil. 2008, 18:04

supprimé car double emploi avec le premier
Modifié en dernier par zhangji le mar. 22 juil. 2008, 23:50, modifié 1 fois.
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Message par titeuf » jeu. 17 juil. 2008, 18:29

je pense qu'il faut rajouer ce qu'a dis Yves pour que tout le monde comprenne bien

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Message par Jos » jeu. 17 juil. 2008, 18:56

Bonjour,
je ne connais pas ce livre ni son auteur mais quand je lis, je suppose qu'il est Américain.
Il n'y a que le vairon américain qui se reproduit dans une mare naturelle,
chez nous c'est plutot l'épinoche qui est présent partout.
Je vous laisse a votre débat que je trouve d'ailleur tres interessant.

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Message par zhangji » jeu. 17 juil. 2008, 19:22

Bonjour

Pour titeuf :

Je n'ai pas repris l'intervention de Yves, car elle réfère à ton intervention qui précède et que j'ai laissé en place. Je crois qu'avec ce qu'avec de que j'ai repris ici, le sujet est clairement "campé" pour une suite d'échanges.

Pour Jos : va pour l'épinoche. J'ai repris quelques éléments de l'auteur qui est un allemand international, qui a été directeur de plusieurs zoos dans le monde. Dans ce type de poissons tu t'y connais super bien. Merci de cette précision qui m'en a appris un peu plus.

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Message par Zelf » jeu. 17 juil. 2008, 20:15

c'est terrible d'etre ecartelé à ce point envous lisant, non pas que vos arguments s'oppose de façon manichéennes, mais parce que le même élan d'harmonie nous inspire tous ici. bassin, poisson, eau, grenouilles, verdure, bref nature.
Je trouve que l'introduction de Zhangji est super parce qu'elle resume les envies et les aspirations de chacun de nous, et je trouve l'argumentation de Titeuf sensée et implacablement logique.

Souvent, lorsque je zappe sur des trucs de chasse (je n ouvre pas un debat chasseurs-gestionnaires de faune contre massacreurs surarmés, ce serait un autre débat) je m'imagine que pour que la nature soit bien faite, le chasseur qui part son f???? sous le bras traquer le perdreau en foret devrait s'attendre à trouver sur sa route un prédateur mieux armé que lui. Je suis pour la reintroduction du tigre à dents de sabre dans les forets européennes, juste pour réquilibrer les chances. On s'égare ?
Pas tant que ca; Titeuf a raison , le respect des espaces naturels devrait passer par un stricte controle des especes introduites, afin de conserver cet equilibre...
oui mais... cet apprentissage du respect, ne l'inculquons nous pas à notre progéniture en lui montrant justement ce qu'est de l'eau, un bassin et... des poissons colorés mignons et sympas, qui leur feront regarder la vie animale d'un oeil curieux.
ARGGGH j'argumente mal.
J'aime mon bassin à poisson parce qu'à regarder l'eau je suis zen et que j'en viens à croire que le monde devient moins brutal, moins sale et moins violent. Et qu'il incite des gens a se comporter comme Titeuf, qui militent pour des espaces... le plus naturel possible. Pas simple le débat. J'espere que ce n'est pas mon egoisme qui occule ma vision des choses et la rend etriquée.

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Message par zhangji » ven. 18 juil. 2008, 00:10

Juste un petit mot pour zelf avant de balancer une pièce un peu plus grosse à la suite.

Surtout pas besoin de se sentir écartelé. C'est pas bon pour le moral et ça gâche le plaisir du bassin. Construis ton rêve en toute quiétude et renseigne-toi quand il convient quand tu crains que certaines initiatives par rapport au bassin pourraient être nuisibles pour l'environnement.

Nous avons tous notre responsabilité. Il faut donc savoir la prendre. De là à s'offrir des insomnies . Le miroitement d'un bassin, le murmure d'une cascade, ont toujours connu la faveur des philosophes comme des poètes et n'ont jamais été un cause de guerre que je sache. Au contraire, ça nous met la paix dans l'âme.

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Message par zhangji » ven. 18 juil. 2008, 00:19

Bonjour,

Dans cette longue intervention, je réponds à quelques arguments présentés par titeuf, je développe quelques opinions personnelles sur la liberté de la nature, j’illustre mon attitude personnelle par rapport aux jardins aquatiques (et à mon menu qotidien – les deux sont proches) et termine par une proposition pour les administrateurs.


« En effet dans les textes de lois, on est libre d'acheter et de faire ce que l'on veut sur son terrain. »(titeuf)

Disons d’abord qu’il y a des lois et des règlements en la matière. Ne construit pas un bassin qui veut, où il le veut. Aussi en matière de gestion animale et végétale, il y a des règlements, nationaux, européens et internationaux. Le premier problème est que bien peu de gens les connaissent. Le deuxième problème est qu’il existe un business en la matière qui pèche assez souvent, soit par ignorance, soit parfois par esprit du gain facile (mais ça devient de plus en plus difficile, heureusement ). Puis n’oublions pas l’imbécillité humaine (pardon pour ce gros mot). Ne lit-on pas régulièrement que de bonnes âmes déposent leurs serpents et crocodiles dans la nature ? Mais ne nous égarons pas. Le premier constat est qu’il existe des règles à respecter et qu’il est utile de les connaître.


« …n'atteint pas la liberté d'autrui mais également de la nature ». (titeuf)

Le respect de la liberté d’autrui, disons que c’est acquis. Quant au respect de la liberté de la nature, voilà autre chose. Se rend-on bien compte de ce qu’englobe toute cette nature ? Et comment fonctionne cette nature ? Bien qu’on puisse considérer l’univers entier, limitons-nous à notre chère planète terre et voyons comment elle utilise sa liberté. Je ne vais pas revenir sur son histoire pendant laquelle elle a changé plusieurs fois sa face, détruisant en masse des continents entiers et tous les être vivants qui les peuplaient. Pire que plusieurs guerres mondiales nucléaires consécutives. Encore aujourd’hui elle ne se prive pas : tsunamis, tremblements de terre, éruptions volcaniques qui font des trous dans la couche d’ozone, épidémies meurtrières … j’en passe et des meilleures. Il faut en tirer une conclusion immédiate et claire : la « bonne nature » n’existe pas et son culte est une survivance de l’ère romantique, où on avait aussi le « bon sauvage » tout aussi illusoire. La nature est une formidable force créatrice et destructrice totalement amorale et elle nous passera dans le moulin à viande de ses caprices sans le moindre regret. Donc respecter la liberté de cette nature, en pensant de la laisser faire, il faut y réfléchir à deux fois.

Au sein de cette formidable force créatrice et destructrice, l’homme a réussi à se faire sa place. Pour cela il a opéré, lui aussi, ses petites destructions. Est-ce qu’en cela il a nui à la nature ? Mais non voyons. Quoique fasse l’homme, la nature lui survivra et continuera allègrement sans lui. Et c’est ici que notre raisonnement va arriver au cœur du problème : à un certain moment, l’homme a réussi à asservir un petit bout de cette nature en se créant un environnement avantageux, propre à ses activités et à sa survie. Ah, quelle merveille que cette créature ! Seulement, comme il fonctionne à l’insatisfaction, comme il n’a jamais assez, il a un petit peu exagéré avec sa manipulation. Logique, comme ses petits jeux avaient l’air de fonctionner, il s’est mis à croire qu’il dominait la nature. Voilà la belle erreur. Il arrivait tout juste à dévier quelques aspects mineurs de son environnement. Donc fort de sa grandeur imaginée, il a commencé à modifier certains paramètres mineurs de l’environnement auxquels la nature est en train de … s’adapter … malheureusement par une évolution vers la mise en place de mécanismes hostiles à l’homme. Ce que celui-ci commence à ressentir.

Vu dans sa généralité, la défense de la nature est un leurre. Il s’agit ni plus ni moins du fait que l’homme commence à constater qu’il est allé trop loin et que cela lui cause une grande peur. Car la nature imperturbable s’adapte et se met inexorablement et naturellement à recréer un environnement défavorable à l’homme. Ce qui est vraiment en danger, ce n’est donc pas la nature, c’est le biotope de l’homme. Et voilà une belle contradiction. Sans le savoir peut-être les défenseurs de la nature ne défendent pas la nature, mais veulent préserver un environnement qui a été créé par l’homme et ses civilisations consécutives. Ce qu’on défend, c’est une nature domestiquée et humanisée.

Cela ne veut pas dire qu’on peut continuer à faire n’importe quoi (de toute façon on va continuer à le faire, je suis plutôt pessimiste à ce point). Si on veut encore un peu durer comme espèce sur cette planète, il est grand temps qu’on retrouve un peu de sagesse. Mais laquelle, voilà la question.

La suite est philosophique et j’ai « mes » réponses à ces questions. Mais je ne vois pas l’intérêt de polluer les esprits des lecteurs avec des considérations d’un ordre tellement personnel. Peut-être que je reviens ici, comme le serpent qui se mord la queue, au tout début de cette exposé qui parlait du respect de la liberté d’autrui.

En tout cas voilà concernant « respecter la liberté de la nature ».


« En revanche je trouve dangereux et incontrôlable d'introduire des espèces animales ou végétales. Pour ce qui est végétal je conçois qu'on le fasse d'un point de vue esthétique mais en essayant de choisir des plantes locales, c’est-à-dire des plantes déja présentes dans le milieu, mais pas celles récupérées à l’autre bout du monde. » (titeuf)

Ce qui est appréciable dans cette prise de position est l’expression « je trouve ». On peut en effet trouver que tel ou tel comportement est dangereux. Trouver cela et donc s’en abstenir, est logique et louable. Or ces « dangers » sont une matière à manier avec des pincettes. Si sur les cent plantes exotiques ou médicinales que je mets dans mon jardin, il y en a une qui est potentiellement « dangereuse » si elle s’échappe, car par exemple invasive, mais que je ne sais pas laquelle ce sera, devrai-je donc m’abstenir des nonante-neuf autres plantes ou plutôt de tous les cent? Question difficile au sujet de laquelle je ne me sens pas assez sûr pour faire la leçon à autrui. Ce que je sais, c’est que si on avait respecté cette règle depuis le début de l’humanité civilisée, beaucoup de beautés intenses, de joies merveilleuses, de poésie nous auraient été refusées. Si j’appliquais cette règle à l’alimentation, vivant en Haute-Savoie et devant me limiter à ce que la nature peut m’offrir ici, je sais que l’ordinaire de mes repas serait réduit de quatre-vingt pourcent de mes plaisirs de la table. Etcétéra. Cela étant somme toute une réponse.

L’homme vit dangereusement. Et dans cette vie « dangereuse », il faut qu’il fasse ses choix. Et ses choix sont déterminés par l’usage qu’il entend faire de sa liberté. Il suffit de savoir que quoiqu’on fasse, on en subira les conséquences, dans l’immédiat ou à terme. Je fais donc mes choix. Et en ce qui concerne par exemple ma table, j’ai passé l’âge où je tolérerais qu’une bonne âme vienne m’expliquer systématiquement que mon steak frites produit du cholestérol et peut nuire à mon système vasculaire, que cet excellent Margaux pourrait être une catastrophe pour mon foie, etc. Car ma table, tout comme mon bassin est mon domaine et venir y dire sans cesse ce que je puis ou ne puis y faire, risque grandement de nuire à mon plaisir. Comme la vie est courte et que je tiens à ce plaisir … le lecteur peut remplir les cases blanches suivant ses propres options sur ce qu’il ferait à ma place en cette situation.

Oh-la-la … j’ai encore dérivé dans mon raisonnement. Une fois pour toutes, exotique ou pas, je vais faire tout ce que je peux pour acclimater le lotus dans ma mare. Car c’est beau, bon à manger et sa vue apaise le cœur et l’âme … tout comme le reste de ce qui vit dans ma mare et qui a avantageusement remplacé le trou nauséabond parfaitement naturel d’avant mon intervention.

« Ayant certaines connaissances sur le sujet, il me semble être de ma responsabilité d'informer et d'essayer de sensibiliser les gens à ces problèmes, mais aussi de trouver des solutions pour que les bassins soient également un lieu de loisir. Pour moi écologie et humanité ne sont pas incompatibles, il faut juste que se soit raisonné c'est comme tout . » (titeuf)

En fait, dans le paragraphe précédent, j’ai déjà répondu à cette question. Comme on dit en chinois « Je serai très heureux de profiter de votre enseignement ». Dites-moi tout sur l’écrevisse américaine qui vient de détruire la plus grosse partie des écrevisses autochtones dans le Lac Léman. Ca m’empêchera sans doute de faire la même bêtise dans ma mare. Et il y a ainsi mille sujets. Mais je crois que le mieux, c’est que ces interventions trouvent leur place dans une rubrique adaptée et ne mènent pas à des discussions philosophiques qui ne sont pas à leur place quand un membre se demande combien de koïs il va mettre dans son bassin. Tout comme il ne faut pas confondre vessies et lanternes, il ne faut pas mélanger koïs et épinoches.

Par la présente, je demande donc au Conseil d’Administration de mettre en place une nouvelle rubrique : par exemple « Protection environnementale et jardins aquatiques », qui permettrait non seulement d’informer utilement sur tous ces sujets, mais en plus d’avoir les débats qui peuvent en suivre à leur bonne place.

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Message par titeuf » ven. 18 juil. 2008, 09:33

Raisonnement interessant, même si je le trouve à mon gout un peu trop anthorpocentriste, et ou quelques petites erreurs se sont selon moin imicé. Mais je trouve que cette réflexion entre le sauvage et le plus ou moins artificiel, chacun des membres du forum devrait se poser la question, et participer donc participer à ce sujet qui a mon avis n'a pas encore dévoilé tout ses intérêts .

Je vais tenter ultérieurement d'apporter une réponse aussi précise, mais avant j'aimeraconsulter l'avis d'autres membres du forum ... ( et surtout trouver le temps de répondre ) i

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Message par zhangji » ven. 18 juil. 2008, 09:59

Bonjour

La très aimable équipe d'administrateurs et de modérateurs a donné aussitôt suite à ma proposition de créer cette nouvelle rubrique.

Notre fil a donc été déplacé. Encore une fois.

Mais oui, je suppose que nous appartenons à ces espèces de migrateurs qui déménagent n'importe quand.

En tout cas, ici nous avons l'espace qu'il faut et à la bonne place pour échanger nos points de vue sur la question.

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Message par titeuf » lun. 21 juil. 2008, 13:33

Bonjour,
je constate avec tristesse que la participation à cette conversation n'est pas très active ... Les membres du forum n'aurait il pas d'avis sur la question

je voudrais revenir sur 2 de vos phrases
"Pour cela il a opéré, lui aussi, ses petites destructions. Est-ce qu’en cela il a nui à la nature ? Mais non voyons. Quoique fasse l’homme, la nature lui survivra et continuera allègrement sans lui. Et c’est ici que notre raisonnement va arriver au cœur du problème :"

La première chose qui me frappe ce sont les petites destructions, en effet tenter de minimiser l'impact de l'homme ne fera pas avancer les choses. L'homme est actuellement considéré par la majorité des scientifiques, comme la cause de la 6eme grande extinction d'espece. c'est la première fois qu'une espèce nuit autant aux autres espèces est ce normal, doit on accepter ca sous l'argument du confort et du profit économique de l'homme ? je n'en suis pas certains.
Enfin je suis d'accord avec vous que la nature survivra à l'homme c'est évident, il y aura meme des espèces qui vont augmenter leur population du fait des actions de l'homme mais au profit de combien d'autre. Est ce que l'homme à le droit d'etre ce virus qui exploite tout ce qu'il peut à un endroit et quand il n'a plus de reserve meurt ou essaye de coloniser ailleurs ...

Ensuite je voudrais revenir sur les espèces invasives, grands sujets lol,
En effet vous considérez plus ou moins que, l'apport de toutes les plantes que nous avons importer merite bien le fait que quelques plantes se soient acclimatées au profit d'autres espèces d'autres écosystèmes.

Ce que je préconise ce n'est pas de ne plus importer d'espèce on le fera toujours et je n'en ai malheureusement pas le pouvoir pour l'en empecher, mais ce que je souhaite c'est que les plantes ou espèces invasive avérés ne soit plus mise juste pour un critère de beauté.
En effet on sait que certaines plantes n'ont aucun intérêt écologique (thuyas, élodée, myriophylle) doit on continuer à les planter alors que l'on sait qu'elle sont dangeureuses pour l'environnement
Vous dites que l'homme agit de façon dangereuse il est vrai, mais le plans dangereux c'est qu'il agit de façon inconsciente et non raisonnée, il sait que des plantes sont dangeureuses ( et non plus potentiellement dangereuses) et ils les implantent quand meme.
Moi c'est contre ce danger la que je me tourne et ce danger concerne pour moi ( les 3 plantes citées avant, la jussie la renouée le buddleia, le robinier, principalement il y en a d'autre il y a des listes établies par région par les conservatoires botaniques, et pour les animaux cela concerne l'ensemble des poissons mis dans une mare, la grenouille taureau, la tortue de floride ..)

Voili voilou pour moi les espèces des mares les plus dangereuses il y en a d'autres ...
à mettre n'importe qu'elle plante n'importe où et essayer de les acclimater ( je caricature un peu pour ceux qui veulent le détail relisez zanghji

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zhangji
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Message par zhangji » lun. 21 juil. 2008, 14:08

Bonjour,

Le fait qu'il n'y a pas plus de participation est dû, je pense, au système du forum, qui veut que les sujets qui ne reçoivent pas tout de suite une réponse, reculent inexorablement vers le bas et puis rejoignent finalement leur rubrique ... en bas de page. Ce qui fait que parfois on n'est pas lu comme on le voudrait.

Puis il y a aussi le fait que même si le sujet intéresse les membres et les visiteurs, ils ne se sentent pas nécessairement appelés à discuter sur le sujet. Ce dont on ne peut pas leur en vouloir.

Moi je suis en tout cas partie prenante et je vous donne donne quelques réponses qui ne vont peut-être pas vraiment nourrir le débat, car elles vont rejoindre pour la plus grosse partie vos positions.

Tout d'abord quand je parle de "petites destructions", ne croyez pas que je minimalise. J'ironise plutôt. D'autre part, vu d'un point de vue macroscopique par la lunette de "l'éternelle nature", c'est ridiculement petit, comme l'est la position de l'homme dans l'univers. Mais assez gros tout de même pour que, comme des bactéries qui se développent trop vite dans un milieu fermé, nous crevions finalement dans nos propres déchets.

Sur les plantes invasives, je ne puis qu'être d'accord. L'importation de plantes étrangères peut avoir un intérêt alimentaire, médical et pourquoi pas esthétique. Mais quand ces plantes et ces animaux représentent un danger pour notre écosystème, il vaut mieux prendre des précautions.

Le problème actuel présente plusieurs facteurs assez gênants.

Tout d'abord, le public n'est pas informé de façon convenable. J'avais été fortement sensibilisé au problème au moment où je voulais prélever du Polygonum cuspidatum, qui semblait si bien proliférer dans la nature, pour l'implanter chez moi afin de coloniser des talus pe praticables. Or j'eus l'idée providentielle de faire quelques recherches préalables sur internet. Quel ne fût pas mon étonnement de devoir constater que c'est une plante invasive et pas n'importe laquelle : il est quasiment impossible de l'éradiquer. En soi ce type d'info n'est peut-être pas susceptible d'interesser le jardinier moyen. Mais si on lui expliquait que cette jolie plante buissonnante peut carrément manger son jardin, ses jolis massifs et sa mare, sans qu'il ne puisse la vaincre vraiment (même difficile avec l'herbicide total), cela pourrait le faire réfléchir.

Deuxième facteur : ces plantes sont listées par différentes autorités et parfois il y a même des programmes de lutte, mais il n'y a aucune règlementation contraignante qui interdise l'importation, la vente ou la plantation (semis) de ces espèces.

Donc pas de bonne info, ni de règlementation contraignante. Comment lutter efficacement?

Ce serait peut-être une bonne idée de mettre dans cette rubrique une série de liens vers des infos crédibles concernant les espèces invasives. Cela permettrait aux lecteurs de passage d'aller chercher une info en profondeur. Comme vous semblez très au fait de ces questions, je vous propose de faire une liste de base.

Peut-être qu'en un deuxième temps on pourra en faire un dossier.

Votre avis?

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Message par yves » lun. 21 juil. 2008, 14:23

A vous lire, il est vrai que le sujet mérite plus d'attention.

Je pense qu'on peut mieux documenter cette rubrique du forum dans un premier temps mais le meilleur moyen serait d'un faire un dossier bien spécifique, dossier qui serait publié sur le site.

:wink:
Bassin de 9m3 (21m2), fortement planté avec cascade, poissons rouges et ides mélanotes. Pas de filtration.
Bac de 450l sans poissons, quelques plantes et des escargots d'eau, très bons nettoyeurs.
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Message par Francis55 » lun. 21 juil. 2008, 16:37

Bonjour,

Voilà un sujet délicat et difficile!
Le manque de participant vient peut être du fait qu'il faut être probablement , si ce n'est scientifique ,disons très documenté... parce que sujet à controverses sans fin. si l'on s'en tient à des opinions , et des convictions.

Ainsi on sait plus ou moins tous que:
Au 16e siècle, si les conquérants espagnols n'atteignirent pas l'Eldorado, ils découvrirent d'autres richesses parmi lesquelles des produits de l'agriculture locale : cacao, maïs, haricots, lupins, tomates, courges, coton, coca, tabac et une plante dont on consommait les parties
souterraines, la papa.

et encore:
Les premières plantations de pommes de terre les truffoles" sont localisées en Ardèche au milieu du 16e siècle
Du Pérou jusqu'en Europe.

Deux voies de pénétration sont supposées :

La première par l'Espagne (en Andalousie elle s'appelle encore papa) .



Donc , il a bien fallu que quelqu'un ose , prenne des risques.

Alors maintenant un autre membre décrira un exemple de triste résultat avec d'autres plantes ou races .
et on entrera alors dans un long débat, interressant ,mais stérile.

Ceci étant dit , ceci étant fait , que veux t'on exactement sur ce site,

Mettre en garde les passionnés de bassin que nous sommes sur les erreurs à ne pas commettre?

Très bien!

Qui fait la liste?

Francis

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Message par zhangji » lun. 21 juil. 2008, 17:16

Cher Francis,

Ton intervention est très intéressante.
Je suis d'accord que les débats stériles ne servent à rien et sont même absolument à éviter si les discussions deviennent disputes ou pire. Rien n'est moins éclairant que l'attitude du "moi j'ai raison".

D'autre part, l'opposition d'idées contraires suivant les règles de la courtoisie peut certainement être enrichissante. Qui a dit : "Du choc des idées jaillit l'étincelle du génie" ? Au moins cela peut nous sortir un peu de la pensée unique et du politiquement correct qui est en train d'avachir nos consciences.

Ca c'est donc le premier aspect : celui du débat. Et cette rubrique a été ouverte spécialement pour cela.

A côté, il y a les "listes" que tu évoques, pour nous éviter de commettre des impairs que nous pourrions éviter. J'ai déjà écrit que le problème était l'insuffisance de l'information. Il m'a semblé que c'était une bonne idée d'y suppléer. Ici il faut évidemment utiliser des références sûres et confirmées, pour ne pas tomber dans le n'importe quoi qui ne ferait que déprécier la qualité générale du site et irriter les lecteurs. Mais d'autre part, il faudra accepter d'être confronté parfois avec des réalités qu'on ne souhaite pas. En tous les cas, bien informer en touite objectivité est une belle "mission" et cela ne fait de mal à personne.

Dans cette réfléxion, je me dis que cela n'aurait pas de sens non plus qu'Aquajardin devienne spécifiquement un site de la défense de la nature. Ce n'est pas sa vocation. Mais y intégrer ce type d'information en relation avec notre passion, cela me semble intéressant.

Je rappelle ici la devise que le créateur et administrateur de ce site a publié dans son introduction : "un jardin aquatique le plus naturel possible pour enrichir son proche environnement, un jardin en harmonie avec l'ensemble de la faune et la flore. " J'ose croire qu'avec le sujet de la présente rubrique nous travaillons toujours dans cet esprit.

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