Mon bassin rempli

zhangji · Message par **zhangji** » dim. 12 août 2007, 00:29

Bonsoir,

Voilà un sujet qui m'a interpellé.

Fantastique les échanges sur le site.

Moi qui croyais que les carpes étaient plutôt végétariennes.

J'ai donc fait une petite recherche ... et elle indique qu'il y a lieu de nuancer : herbivore, carnivore, omnivore ... cela dépend de qui est qui .

Voici donc les infos trouvées :

La Carpe herbivore
est, comme son nom l'indique, un mangeur de plantes aquatiques. Mais elle consomme également l'herbe verte naturelle des prairies, fraîchement coupée. Quand elle atteint une taille suffisante, elle mange la grossière végétation aquatique émergeante telle que roseaux, joncs et autres plantes semblables.

La Carpe argentée
d'autre part, est un poisson-filtreur dont les aros branchiaux sont munis d'un appareil filtreur spécial d'une telle finesse qu'il peut tamiser les algues planctoniques et les débris organiques extrêmement petits, de 0.02 mm. La Carpe argentée se nourrit d'algues planctoniques qui abondent dans un bon étang bien fertilisé. La Carpe argentée est parmi la faune piscicole un spécialiste en aliment, mangeant principalement le phytoplancton; il ne consomme pas d'aliments plus gros et ne se nourrit jamais sur le fond des étangs. C'est un réel poisson filtreur exploitant les eaux pélagiques (son habitat).

La Carpe à grosse tête (ou Carpe marbrée)
est très proche de la Carpe argentée. Elle est également un poisson filtreur (tamiseur) mais son appareil filtreur n'est pas aussi fin que celui de la Carpe argentée. C'est également un poisson se nourrissant en pleine eau, prélevant sa nourriture dans la masse des eaux libres (son habitat) des étangs. Son alimentation habituelle comprend des animaux planctoniques (zooplancton) ainsi que des algues de plus grosse taille (phytoplancton).

La Carpe noire (ou Carpe à mollusques)
se nourrit principalement de mollusques, escargots et limaces vivant sur le fond des étangs ou sur les plantes aquatiques.

La Carpe de vase
est un poisson de croissance modérée qui se nourrit principalement des débris ou déchets accumulés sur le fond des étangs ; il consomme également les animaux de fond, tels que vers, insectes, larves, etc…

(source : Département des pêches de la FAO (Projet de developpement des peches continentales et de l'aquaculture, (Madagascar). Technologies de reproduction des carpes chinoises principales - Woynarovich, E - http://www.fao.org/docrep/field/003/AC549F/AC549F02.htm)

La Carpe est omnivore. Son menu est constitué de : larves d'insectes, gammares et autres crustacés, vers, escargots, végétaux et parfois même petits poissons. Les grosses Carpes recherchent activement les écrevisses et les moules d'eau douce, dont elles brisent la coquille à l'aide de leurs puissantes dents pharyngiennes. (carpes citées : commune, miroir, cuir, koï)
(source : http://perso.orange.fr/pcharra/peche/lacarpef.htm)

Zhangji

dudule · Message par **dudule** » dim. 12 août 2007, 01:52

super, zhangji,

ignorant pas mal de choses au sujet des carpes, j'avais beaucoup de préjugés, la lecture de ton post a corrigé le tir.

Je fouille dans ces références pour situer la carpe amour que je situerais plutôt dans la famille "argentée". Affaire à suivre

Philippe · Message par **Philippe** » dim. 12 août 2007, 14:47

zhangji a écrit :Bonsoir,

La Carpe est omnivore . Son menu est constitué de : larves d'insectes, gammares et autres crustacés, vers, escargots, végétaux et parfois même petits poissons. Les grosses Carpes recherchent activement les écrevisses et les moules d'eau douce, dont elles brisent la coquille à l'aide de leurs puissantes dents pharyngiennes. (carpes citées : commune, miroir, cuir, koï)

Zhangji

Je parlais bien de ce type de carpe omnivores(cyprinus carpio) vu que c'est le type de poissons nageant dans mon étang.

De plus l'amour blanc dit carpe herbivore n'a rien a avoir avec une carpe (meme su cyprinidé) mais est bien une espece à part entiere et essentiellement herbivore, cependant lorsque la nouriture se fait trop rare pour ce dernier il peu se nourir de larves tout comme une carpe et ce de source sure!

Ctenopharyngodon idella

il existe aussi l'espece dit "carpe filtrante qui en fait est un amour marbré

Aristichthys nobilis

et la carpe argentée essentiellement herbivore et filtrante

Hypophthalmichthys molitrix

zhangji · Message par **zhangji** » dim. 12 août 2007, 22:53

Vous avez tout à fait raison, Philippe. L'une carpe n'est pas l'autre.

Il me reste cependant quelques remarques et questions.

Tout d'abord, il ne faut pas mélanger les noms scientfiques des espèces et les noms communs.

Tout ce qu'on appelle carpe en langue commune, porte des noms d'espèces différents dans la classification scientifique, comme vous l'illustrez.

N'empêche qu'on les appelle toutes des carpes, même en anglais, par exemple.

Ce sur quoi je m'interroge, est de savoir pourquoi on appelle tous ces poissons (finalement des espèces bien définies), des carpes?

Ce n'est pas parce que ce sont des cyprinidés. La tanche et bien d'autres poissons d'eau douce font partie de la même famille, mais on ne les appelle pas des carpes.

Pourtant on parle systématiquement de carpes européennes, carpes asiatiques, carpes chinoises, carpes d'élevage, carpes sauvages, dans des documents officiels (ex. FAO), des documents professionnels (par ex. élevages), des documents scientifiques (par ex. recherche génétique), ce qui ne relève pas spécialement de l'amateurisme.

Donc re-même-question sous une autre forme à tous les visiteurs qui voient ce message : pourquoi appelle-t-on toutes ces espèces des carpes?

Je serais infiniment heureux d'en apprendre plus sur ce sujet.

Zhangji

P.S. Constatons cependant que toutes ces carpes chinoises, citées dans une intervention précédente, portent des noms bien différents en langue chinoise, sans référence quelconque à la carpe. La terminologie de "carpe" attribuée à ces différents poissons, même chinois, est donc un phénomène propre à quelques langues occidentales (dont le Français et l'Anglais). Cela n'enlève rien à ma question du pourquoi, évidemment.

Philippe · Message par **Philippe** » lun. 13 août 2007, 01:47

voila une bien belle reponse! et aussi une bonne question

je vais donc repondre en tant qu'ex pecheur de carpe et professionnel dans ce meme domaine (vente)

Je penses que l'appelation de carpe amour, marbrée, argentée, etc, etc, est avant tout faite pour une simplification et aussi par méconnaissance de ces meme poissons.
Il est évident que personne ne va dire "oh regarde cette jolie cyprinus carpio" mais plutot "regarde cette jolie carpe".

De meme que pour l'amour blanc et la légende disant qu'il se peche avec de la salade...
L'amour marbré quand à lui est uniquement filrant peut atteindre plus de 90kg dans son pays d'origine : la Chine.

Les amours sont plus proche de l'ide que de la carpe tout comme la tanche est plus proche de la carpe que de l'amour blanc (pourtant cyprinidé aussi!)

Dans le passé, l'ignorance (permetez-moi l'expression et non agressive bien entendu) de certaines personne en découvrant certains poissons les poussent à leur donner des noms non scientifique tels que tanche allemande (qui ne veut absolument rien dire) ou amour blanc etc...

Pour repondre donc concretement et donner le fond de ma pensée, une carpe est vraiment à ne pas comparer avec ce que l'on appel capre amour et ses dérivés.

Tout ce qui peut-etre nomé "carpe" doit etre le plus proche possible du Cyprinus Carpio que voiçi

tout ce qui peut-etre nomé "carpe amour" ou bien "amour blanc, argenté, etc, etc.." doit etre le plus proche possible du Ctenopharyngodon idella

et enfin le poisson cyprinidé qu'est la tanche : Tinca Tinca

en fait appeler une carpe un amour est le meme qu'appeler un singe un homme meme si tous deux sont cyprinidés (pour les poissons) et mammifère bipède (pour l'homme et le singe)

zhangji · Message par **zhangji** » lun. 13 août 2007, 07:46

Bonjour,

Donc, si j'ai bien compris, c'est suite à l'ignorance qu'on a mis tous ces poissons dans le même sac et pour les différencier, on leur a donné des qualificatifs spécifiques. Après ça, cette terminologie est passée dans l'usage officiel.

C'est plausible.

Mais il est peut-être possible d'aller encore plus loin dans la réponse à ma question qui est : pourquoi a-t-on nommé ces-poissons-là des carpes, qu'ont-ils en commun pour le pêcheur et le professionnel par exemple, pour qu'on ait tendance à leur donner le même nom?

Sans vouloir abuser ... cela m'intéresse vraiment.

zhangji

dudule · Message par **dudule** » lun. 13 août 2007, 08:24

Très très instructive votre discussion, Zhangji et Philippe, continuez.
Les photos publiées nous aident beaucoup à définir les noms de groupes.
Pourquoi de créeriez vous pas un dossier comportant un maximum de photos?

Philippe · Message par **Philippe** » lun. 13 août 2007, 09:11

et bien je pense que ses poissons sont nommés "carpe" tout comme le cyprinus carpo car ils sont le plus souvent attrapés en pêchant la dite "vraie" carpe (cyprinus carpio)

L'amour blanc est parfois attrapé au mais, au lupin, pois-chiche, enfin principalement à la graine.
L'amour argenté est dans 99% des cas attrapé "'harponné" donc attrapé involontairement en ramenant la ligne ou lorsque qu'il se frotte sur le fond pour creer un halo de nouriture à filtrer.

Mais de là à vous dire pourquoi "amour" je n'en sais absolument rien

Jos · Message par **Jos** » lun. 13 août 2007, 14:07

Bonjour Philippe,
la tanche( tinca tinca)existe aussi en variété rouge que certains appellent
tanche de mongolie.
N'est-ce pas plutot une variété albinos de notre tanche commune?
En tant que professionnel ca vous interesse peut etre de savoir
que je possède quelques tanches qu'on pourrait appeler "barriolée"
ou "marbrée" qui parfois ressemble plus a une truite (couleurs) qu'a une tanche traditionelle ou rouge.
De là à créer une nouvelle variété, si ca vous interresse?

Philippe · Message par **Philippe** » lun. 13 août 2007, 21:44

Jos a écrit :Bonjour Philippe,
la tanche( tinca tinca)existe aussi en variété rouge que certains appellent
tanche de mongolie.
N'est-ce pas plutot une variété albinos de notre tanche commune?
En tant que professionnel ca vous interesse peut etre de savoir
que je possède quelques tanches qu'on pourrait appeler "barriolée"
ou "marbrée" qui parfois ressemble plus a une truite (couleurs) qu'a une tanche traditionelle ou rouge.
De là à créer une nouvelle variété, si ca vous interresse?

bonsoir,

en effet la tinca tinca rouge est appelée par certain tanche e mongolie alors que c'est tout simplement une tanche colorée.
albisnos je ne dirait pas car sa peau a bel et bien une pigmentation rouge orangeatre qui souvent se decolore avec le temps.

je ne suis pas professionnel dans le domaine des poissons, loing de la meme mais je l'etais dans le domaine de la peche car je tenais un magasin specialisé dans la peche de la carpe et tous ses dérivés.
mais je vous remercie beaucoup pour votre proposition

zhangji · Message par **zhangji** » lun. 13 août 2007, 22:41

Merci pour votre appréciation, Dudule.

Je continue donc, car je suis "ferré".

Le raisonnement sur les poissons attrapés par erreur, alors qu'on essaie de prendre une carpe pourrait peut-être être d'application en Europe.

Or pour certaines carpes chinoises, le raisonnement ne marche pas, car on n'en a pas ici. Pourtant certains de ces poissons sont appelés "carpe".

J'ai trouvé une étude de différentiation génétique entre différents poissons appelés "carpe". Cela veut peut-être dire que malgré le fait que ce soient des espèces différentes, ils ont un génotype commun, différencié par quelques divergences sur certaines positions. Il y aurait donc peut-être un peu plus qu'une accumulation d'erreurs humaines dans cette désignation commune. Malheureusement, je n'ai pas encore trouvé d'article de fond sur la typologie génétique des différentes carpes.

(Rappelons que les espèces ont été différencées depuis très longtemps, sur base de leur aspect. La génétique tend à révolutionner ces classifications, aussi dans le milieu des plantes ... affaire à suivre).

Quant au nom de carpe "amour", ce terme provient du fleuve Amour. Le fleuve Amour s'étire sur une longueur de près de 4500 km et suit pour une bonne partie la frontière entre la Russie et la Chine. Le terme "Amour" est russe. En Chinois, le fleur s'appelle Heilongjiang, ce qui veut dire fleuve du dragon noir.) Voilà donc encore une bizarrerie au point de vue de la dénomination. Si on considère cette carpe du point de vue strit du fleurve Amour, elle est autant russe que chinoise. Mais comme elle est présente en de nomvbreux fleuves chinois (et sans doute le plus élevé dans ce pays), on la considère comme une carpe chinoise.

On creuse, on creuse ... nous sommes, somme toute,des habitués de cet exercice.

Zhangji

P.S. Dans le message suivant, un petit extra sur les photos

zhangji · Message par **zhangji** » lun. 13 août 2007, 23:04

Bonjour,

Les différentes photos présentées ici sont d'origines très diverses.
Il est une question de savoir si elles sont toutes licites.

Une au moins est couverte par le copyright d'un photographe professionnel et son utilisation demanderait l'accord de l'auteur et, peut-être, le paiement de droits. Oril n'y a aucune mention en ce sens qui accompagne la photo.

Tout ce qui paraît sur internet n'appartient pas néecssairement à la communauté et, au moins sur ce site, nous avons fait voeu de ne pas "piller" ni des photos, ni des textes, etc.

Je propose donc que s'il y a des photos protégées, utilisées par mégarde, qu'elles soient enlevées d'office et remplacées éventuellement.

Zhangji