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La couleur des koï

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La couleur des koï

Message par koihote » mar. 27 oct. 2020, 21:23

Salutatouss,

Suites à différentes remarques que j'ai lu dans les post voici mon avis sur la couleur des koï :poi1:

Tout d'abord les Japonais n'ont pas la même sensibilité que nous européens ou les américains sur les couleurs des koï ; en effet un Japonais sera très attentif au body du koï et à sa qualité de peau alors que nous seront plus sensible à un rouge bien écarlate et un noir bien profond plutôt qu'à la qualité du koï. Le tri ne se fait donc pas de la même façon dans ces contrées.
Egalement un éleveur voit le koï différemment que le revendeur, il faut savoir qu'au Japon le Japonais lambda n'a pas accès aux éleveurs (comme les revendeurs européens par ex.) mais uniquement aux revendeurs qui est un commercial qui vendrait du sable aux Arabes (j'exagère mais...), et donc nos revendeurs ont eux accès aux éleveurs, et c'est là que la confiance intervient puisque notre revendeur connait l'ampleur de la production de l'éleveur et donc le niveau de qualité de ce qu'il propose, mais on y reviendra. :bounce:

Déjà là on note que seul l'éleveur connait la qualité de son cheptel, c'est d'autant plus facile pour lui qu'il a les frères et soeurs des koï sélectionnés pour se faire une idée (et pas nous !). Petite info supplémentaire : Un éleveur met environ 10 ans à produire une lignée de qualité, voire 20 ans pour les croisements les plus à risques. Ca explique certainement le prix de certains koï. :cry:

Revenons à nos moutons, ou autres koï, les critères de sélection sont les mêmes quelque soit la variété (kohaku sanké, showa...), mais ils n'ont pas la même prépondérance en fonction de la taille et de l'âge et lors de ces nombreuses sélections les koï les moins qualitatifs sont rejetés. Lors des premières sélections les petits koï sont transformés en farine de poisson puisqu'ils contiennent exactement ce dont les koï ont besoin et dans les bonnes proportions !
Parmi les critères de sélection on trouve : le body, le potentiel de croissance, le sexe, la qualité de peau et le dessin, la couleur n'est pas un critère mais le résultat de différents facteurs qui sont :
- la lignée - la qualité de peau et la qualité générale - le sexe - le phénotype (ce que l'on voit du koï) - le génotype (ce qui est l'intérieur du koï) - la santé du koï.

Analysons les facteurs :

1) La lignée, d'elle dépendent la variété, le phénotype et le génotype. Une lignée de kohaku en fonction des géniteurs peut produire des kohaku, des shiro muji (koï blancs) des orangis (koï rouge orangés) voire des chagoi etc... Tout ça juste pour des kohaku et je pense ne pas tout savoir sur la production de cette variété :oops:

2) la qualité de peau, c'est elle qui assure l'éclat des couleurs, leur séparation et leur durabilité. Il y a des koï de qualité médiocre qui vont garder leurs couleur tout au long de leur vie mais ne seront jamais éclatants dans un bassin au milieu des autres.

3) Le sexe, chez les jeunes koï (à ma connaissance) les plus grands sont les males puis leur croissance ralentie alors que les femelles grandissent et grossissent toujours. Une autre chose que j'ai remarqué c'est que les males ont des couleurs plus vives et plus nettes que les femelles, mais actuellement ont commence à trouver des males de 90 cm et plus. Le sexe des koï n'est fiable qu'à partir de 30 cm pour les variétés "normales" et vers 35/40 cm pour les variétés karashigoi qui atteignent plus de 1m. Les hormones font que les femelles se transforment plus avec l'âge que les males, donc le risque de modification du dessin et des couleurs est plus grand.

4) Le phénotype, on reconnait un kohaku parce qu'il est blanc avec des taches rouges, alors qu'un showa est un koï noir avec des taches blanches et rouges et un s'il perd sont rouge il devient un shiro utsuri (cette variété peut être obtenue par croisement de shiro utsuri ou en production annexe de showa) là on comprend que certain shiro utsuri peuvent ajouter du rouge avec l'âge ou une variation du milieu s'ils sont issus de l'élevage de showa.

5) Le génotype ou génome, se sont l'ensemble des chromosomes issus des deux géniteurs (X et Y) comme chez l'homme, c'est à cause de lui que la création d'une lignée met 10 ans, car il faut que toutes les anomalies ou caractéristiques exceptionnelles soient détectées. Moralité la production perso peut plaire mais elle ne sera certainement pas stable ni reproductible. C'est lui qui est la cause des malformations, de la qualité, du potentiel de croissance et de la santé de la lignée.
Malheureusement si un koï à un fort potentiel de croissance et un faible potentiel de coloration il perdra sa couleur à partir d'une certaine taille, c'est pour cette raison qu'il y a les petites tailles lors des koï show, et ce sont des poissons que l'on va maintenir petits le plus longtemps possible.

6) La santé, comme chez nous il y a des maladifs et des robustes, mais comme nous ne parlons pas le koï, quand ils sont malade on ne voit que les symptômes et souvent on traite mal, la santé du koï est alors très affectée et on le remarque à sont comportement, il s'écarte du groupe, se frotte, ne mange plus puis a les couleurs qui ternissent. Si on arrive à le soigner il gardera toujours des séquelles de cet épisode et ne sera plus jamais aussi beau qu'avant.
Un facteur important de la santé du koï est la qualité de l'eau et l'absence de stress, c'est-à-dire un bon bassin avec des changements d'eau.

Conclusion :
Vu la quantité de facteurs qui interviennent dans le maintien de la couleur d'un koï, le nombre de sélection qu'il doit passer et les risques qu'il encours tout au long de son parcours, il est impossible d'acheter à 15 ou 30 ou 100€ un koï de 15 cm avec un bon potentiel de croissance, une belle qualité et d'une lignée de champion.

Espoir : :cheers:
Le plus grand problème des éleveurs de koï japonais et le manque de place, et il augmente avec les aléas climatiques. Si vous connaissez un éleveur (hihihi) ou que vous avez un revendeur de confiance qui a pignon sur rue au Japon, il saura si un éleveur a eu une bonne voire très bonne production de tosaï ou nisaï et que par manque de place il se sépare d'une partie de la production, mais ces koï ne seront pas à 100€ mais plutôt à 500 ou 1000€ car se sont des koï femelle qui ont un potentiel de croissance au-dessus de 80/85 cm avec une grande qualité.

Désespoir : :cry:
Le monde du koï n'est pas un monde digital et tout ce qui est bon, même de très haute valeur peut se dégrader rapidement et irrémédiablement.
Vouala mon avis sur les couleurs, comme d'hab' si vous avez des questions allez-y (gens) :wave:
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Re: La couleur des koï

Message par Gerald88420 » mar. 27 oct. 2020, 22:04

tu en pense quoi de la bouffe pour redonné de la couleur ?
sa marche reelement ou c est juste commercial 🤔

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Re: La couleur des koï

Message par goma666 » mer. 28 oct. 2020, 06:56

pour le prix, il faut aussi tenir compte de l'importation... j'essaierais d'en savoir un peu plus quand j'irais chez mon vendeur.
lui va (hors covid) je crois au moins 2x/an au japon...donc c'est un budget (avions, logement, transport....) et forcément, il faut qu'il répercute sur le prix de vente.
(je sais qu'on parle de couleur, mais tu as parlé du prix aussi ;) )

et pour ce qui est des "lignées", je lui ai posé une fois la question des "certificats" (avec le nom de l'éleveur, et autres infos), il m'as dis qu'on peut toujours les demander, mais ce n'est pas gratuit, et lui même peu te faire un truc qui y ressemble, mais pour de simple amateur, ça n'as pas de sens
:wave: Manu
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Re: La couleur des koï

Message par koihote » mer. 28 oct. 2020, 11:51

Salutatouss,

Déjà bravo pour être arrivé à lire tout le patafard :notworthy:
Le post va s'étayer au fil des questions...

Gérald, il est évident qui si tu as des koï de qualité que tu fais vivre dans une belle et bonne eau tu gâcheras tout en donnant une nourriture bas de gamme ou inappropriée. De telles nourritures de part leur pauvreté en nutriment (là je suis sûr que tu sais de quoi je parle) vont dégrader les couleurs et la qualité du koï et seulement dans ce cas une nourriture supérieure va leur redonner leur éclat, mais le potentiel est génétique et non culinaire.

Manu, le prix de vente tient toujours compte des frais engagés (actuellement à cause de la COVID 19 le transport d'un carton de koï coûte plus de 500€ hors prix du contenant), il m'arrive souvent d'entendre que les prix sont excessifs car au Japon il couterait moins de la moitié, à ceux là je propose de les importer eux même... Il faut également rajouter au prix de base, le coût de l'intermédiaire au Japon, le transport, les frais de douane, la quarantaine le cas échéant, les frais d'entretien jusqu'à vente et le bénéfice que ton revendeur doit faire s'il veut vivre, tout ça hors qualité, âge et sexe du koï. Pas facile d'avoir une harmonisation, surtout que la qualité perceptible et la qualité potentielle ne sont pas faciles à évaluer et à maintenir car il s'agit d'organismes vivants donc fluctuants.

Le traçage de la lignée n'est utile que pour la reconnaissance de la qualité de travail d'un éleveur lors des koï shows pour les autres ce n'est que de la frime (à mon avis), les certificats sont une mode apparue pour justifier des prix astronomiques parfois atteints. Il ne faut pas oublier que les prix gagnés en koï shows sont un gage de savoir faire donc de valeur ajoutée aux koï produits. Le record est actuellement de 1 800 000 € pour une femelle kohaku. Le traçage de la lignée (qui est toujours réalisé) sert également aux autres éleveurs puisqu'il ne faut pas croiser les individus de manière consanguine ce qui peut arriver au Japon car les éleveurs achètent des koï chez leurs homologues.

NB : Comme nous ne savons rien de tout ça, ça explique que nos rejetons de koï non triés ne ressemblent pas à grand chose. :-?
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Re: La couleur des koï

Message par koihote » mer. 28 oct. 2020, 12:09

Salutatouss, vive les couleurs vives !

D'une manière générale on sait que le froid favorise l'éclat et la profondeur du blanc, le chaud le rend plus jaune.
Les eau européennes renforcent le noir, sans que l'on sache vraiment pourquoi.
Les koï perdent leur éclat s'ils sont élevés à l'abri de la lumière qu'ils soient métalliques ou pas avec ou sans écailles.
Les koï à la génétique sensible côté couleur perdront plus rapidement et plus facilement leur couleur mais elle reviendra aussi plus facilement en revanche lors de la croissance les pertes seront définitives.
Les koï métalliques perdent plus leur couleur à l'abris de la lumière que les non métalliques, c'est également valable pour les mudponds où l'eau est brune ou verte, les koï arrivent donc dans les fermes après l'ikéage avec les pires couleurs, ce qui facilite la sélection faite par l'éleveur.
Les koï qui ont le plus beau rouge (les kohaku par ex.) sont les plus sujets à l' hikui qui est une sorte ce cancer de la peau se propageant sur le rouge, il se voit par de petites boursouflures jaunâtres dans le rouge.
1/3 des koï de qualité, donc souvent sélectionnés atteignent le finishing qui est début de fin des couleurs éclatantes. Par ex. un kohaku est un koï blanc avec des taches rouges. Jeune ce koï est plutôt blanc transparent voire rose avec des taches oranges, en grandissant la peau s'épaissie et devient blanchâtre (mais elle est toujours transparente) et le rouge s'intensifie les taches sont un peu moins floues et un jour, à n'importe quel âge ou taille il devient blanc intense et éclatant avec des taches rouges bien nettes : on est au finishing :cheers:
A partir de ce moment le koï ne doit plus grandir car tout son potentiel de couleur est atteint et il ne va plus que régresser, la décoloration se ralentissant si le koï ne grandit plus.

A bientôt :wave:
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Re: La couleur des koï

Message par Gerald88420 » jeu. 29 oct. 2020, 20:22

je leurs donne principalement du hikari wheat germ et dessus je met un peu de vita spray
et j ai aussi acheté un gros sac de jbl propnd multi saison(que je donne plus a cette saison) 😂
et en ete j acheterais aussi du hikari couleur pour voir si les couleurs seront plus vif

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Re: La couleur des koï

Message par koihote » jeu. 29 oct. 2020, 21:02

Salutatoua Gérald,

Comme tu as pu le remarquer, pour moi la nourriture n'a pas d'importance pour la couleur des koï, à notre niveau.
Le risque avec des apports en spiruline ou bétacarotène, les principaux aditifs pour les renforcer, est que le blanc devienne jaune et qu'apparaisse des taches de rouge secondaire (niban hi) qui est plutôt orange que rouge. Ces ingrédients notamment la spiruline est difficile à digérer et peu entraîner des problèmes de santé chez le koï.
Perso je recommande une nourriture de qualité (pas forcément une marque) qui va subvenir aux besoins des koï qui par leur bonne santé vont avoir les couleurs à leur maximum.
Par ailleurs j'ai déjà écrit ce que je pensais des changements de nourriture, un koï (ou une carpe) vit dans le même étang toute l'année et les ressources en nourriture ne changent pas seule la quantité varie, je suis donc plus fan de faire un mélange (qui va leur convenir) avec les proportions qui s'adaptent en fonction de la saison.
Par ex. : en hiver 2/3 de wheat Germ 1/3 de grower ; au printemps 50% WG 50% grower ; en été 10% WG 90% grower en adaptant les quantité à la météo et T° de l'eau.

Donner trop de nourriture différentes de fabricants différents nécessite de la part du koï, qui n'a pas d'estomac, une réadaptation complète de sa flore intestinale, ce qui va lui coûter de l'énergie (et du stress) au-lieu de lui en procurer. :oops:
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Re: La couleur des koï

Message par Gerald88420 » jeu. 29 oct. 2020, 22:04

tu peu me dire ce que tu donne toi a tes koï ?
tu leurs donne pas de suplement en ete ?(vers de soie..vers de farine ou autre )

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Re: La couleur des koï

Message par goma666 » ven. 30 oct. 2020, 06:59

intéressant les mélanges...jamais pensais faire ça :roll:
Comme je viens de prendre un sac de Wheat Germ, je prendrais les caractéristiques comparées à la nouriture que je donne ;)
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Re: La couleur des koï

Message par koihote » ven. 30 oct. 2020, 07:31

Salutatoua Gérald,

Il y a des années je donnais de la nourriture standard pour koï en fonction de la saison c'est-à-dire WG en hiver, puis couleur puis spiruline au printemps puis croissance et spiruline en été friend à l'automne etc... Le tout pour 6 à 8€/kg, les koï ne poussaient pas très bien et n'avaient pas d'éclat, mes connaissances n'étaient pas brillantes non plus :roll:
Actuellement je donne donne de la nourriture suisse (HOKOWIT) que je trouve chez Koiconnect :thumbright: sous le nom de Tri Koi et je prend les variétés croissance, wheat germ et vital que je mélange entre elles, je rajoute aussi de la Nihon du même fabricant que je prend chez Konishi Europe. Le coût de cette nourriture est de 6 à 8€/kg.
Il est important que la nourriture soit fraîche, la date de péremption non dépassée et que la conservation se fasse au frais à l'abris de la lumière une fois le sac ouvert. Dans des boîtes étanches de surimi chez moi.
Avec cette nourriture certains de mes vieux koï ont repris leur croissance, tous ont retrouvé un bel éclat et une santé de fer, mais je suis dans le Sud-Ouest de la France, c'est peut-être plus facile :cheers:

Remarque : Il faut noter, outre l'excellent service proposé par Koiconnect, que j'ai jamais été livré en nourriture périmée (je commande en une fois une palette par an) comme cela m'est arrivé par le passé avec la nourriture standard qui arrivait même a être moisie à l'intérieur des sacs via d'autres fournisseurs. Chez Konishi Europe j'ai un retour plus récent mais la qualité du service est également au rendez-vous sauf que chez il faut parler allemand ou anglais.
NB : Je n'ai d'action chez aucun de ces deux vendeurs :blackeye:
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Re: La couleur des koï

Message par Gerald88420 » ven. 30 oct. 2020, 09:48

moi j ai payé 59.90 le5 kg de hakiri wheat germ
du coup sa fait 12€ le kg
et le jbl c etais une promo 34€ les 10kg
je vais voir quand je serais en fin de sac pour prendre
comme toi
en faite tu peu melangé un peu ,mais faut que ce sois de la meme marque ?

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Re: La couleur des koï

Message par koihote » ven. 30 oct. 2020, 10:43

En fait, et ce n'est que mon avis perso puisque je n'ai pas les moyens de faire des tests et payer des labos pour des analyses, je préfère mélanger chez le même fabricant car la base doit être la même et que si c'est le cas les koï assimileront mieux l'aliment.
Il faut savoir que les lois européennes obligent d'afficher la composition que sur une très faible partie des constituants de la nourriture, il me semble donc que rester chez un fabricant limite les risques.
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Re: La couleur des koï

Message par koihote » ven. 30 oct. 2020, 11:37

Salutatouss, la couleur des koï suite !

Revenons sur quelques faits que j'ai observé chez moi ailleurs au fils des ans.
Si le rouge ( béni, hi, aka...) est une couleur qui apparaît tôt, le noir (sumi) est la couleur qui apparaît en dernier.

Si achetez un showa (koï noir avec des taches blanches et rouges) dès le départ le blanc et le rouge seront présents, le noir étant souvent là que sous forme d'ombre gris bleuté, au fil des ans ce noir va s'étaler et se renforcer.

Il y a au moins 7 sortes de noir, le baké sumi qui est un noir de surface qui n'est pas aussi durable que d'autres, qui arrive souvent sur les taches rouge ou sur la tête et qui parfois est mate ; le hon sumi qui est un noir qui vient de l'intérieur du koï qui est d'abord presque invisible (pour les non initiés) qui va virer au gris bleu pour finalement être très profond et durable, il s'établit en 3 à 7 ans... ; le tsubo sumi est un noir qui n'apparaît que sur du blanc, c'est le plus classe.
Le sumi de faible qualité tire sur le marron foncé, il vaut mieux l'éviter.

Pour le Japonais et le hobbyiste averti, le koï roi est le kohaku, un poisson blanc avec des taches rouges.
Le Japonais n'est pas sensible à la "couleur" du hi qui peut aller du rouge sang à l'orange, mais à sa qualité c'est-à-dire son éclat, sa profondeur et son uniformité. Un hi orange n'est donc pas de plus mauvaise qualité qu'un hi framboise.
En fait il y a 2 grandes lignées de Kohaku au niveau du hi (ou du béni) les Senské ou le hi est orange, produit principalement chez Sakaï Fish Farm et les Kagura un rouge foncé (framboise) produit par Dainishi Koï Farm, 2 éleveurs qui ne sont plus à présenter et qui ont gagné de nombreux prix.
Le fait de trouver des kohaku rouge et des orange montre le nombre de croisements dans les lignées qui ont eut lieu.
En revanche les showa étaient jusqu'à présent souvent orange car les croisements pour obtenir cette variété étaient issus de lignées Senské.

Pour corser le tout en fonction des variétés et des éleveurs les couleurs n'apparaissent pas toujours à la même vitesse ni au même moment !
Prenons l'exemple du aï-goromo qui est un koï blanc avec des taches rouges dont les écailles sont bordées d'indigo (noir pour les novices :D).
Chez certains éleveurs les tosaï ont un rouge sale, alors que chez d'autres ils ressemblent à des kohaku avec un rouge écarlate, dans ce cas seul l'éleveur sait qu'il s'agit d'aï-goromo (pas le revendeur) d'où la confiance que l'on doit avoir en son revendeur. Chez d'autres encore les taches rouges sont bordées d'un reflet bleu argent sur le devant ce qui est signe d'une couleur en évolution vers le aï.
Si l'aï-goromo présente des traces indigo sur la tête et le corps il y fort à parier que ce koï ne sera plus un aï-goromo adulte mais un budo goromo, un koï blanc avec des taches bordeaux.

Globalement les koï sains gardent leurs couleurs 10 ans, les males un peu plus, ils sont plus petits, et les femelles moins car leur système hormonal varie dans de grande proportion. Perso je choisis des koï qui ont tendance de faire du rouge secondaire (niban hi) car c'est le signe d'un béni de bonne qualité.

Conclusion :
Je pense, après ce très bref aperçu sur les couleurs des koï (qui doit commencer à vous saouler) que l'affaire est complexe, voire très complexe, puisqu'en cas de maladie ou autre stress le processus ne se déroulera pas correctement et comme on a à faire à du vivant le risque est omniprésent.
Il est illusoire de faire l'acquisition d'un champion pour 30€, il est impossible de prédire l'avenir du dessin d'un koï de 12 à 15cm.
Si vous voulez diminuer les risques de mauvaise surprise, ayez une bonne eau, une bonne nourriture et bossez votre connaissance sur le monde du koï afin de savoir pourquoi l'éleveur à déselectionné un koï, dans ce cas si le critère vous importe peu vous pouvez acquérir un koï moyen (puisqu'il aura au moins un défaut) de qualité.
Si tel n'est pas le cas, allez chez votre vendeur qualifié de confiance et achetez des koï de 30 à 40 cm minimum et le risque devrait être bien réduit (l'épaisseur du porte-monnaie aussi :blackeye: )
NB : Pour ne pas avoir de regrets je n'ai que des koï en bonne santé dans mon bassin et aucun champion :weedman: :poi1:
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Re: La couleur des koï

Message par Gerald88420 » ven. 30 oct. 2020, 21:32

c est sur qu aux prix ou ont les achetes sa risque pas d etre des championnes lol.
mais bon si ont peu avoir un peu plus de grandeur et de couleur avec la bonne bouffe autant le faire 😉

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Re: La couleur des koï

Message par Francis R » sam. 31 oct. 2020, 23:41

Bonsoir,
Je viens de lire ce post. ..
Merci beaucoup Koïhote de nous partager ton savoir !!! :notworthy: :notworthy: :notworthy:
C'est passionnant et très instructif et on sent bien ta passion pour les Koïs ! :thumbright:
Même si je m'y perd un peu avec tous ces noms chinois. ..oups "japonais" excusez moi ! :joker: :lol:
Encore merci :notworthy:
Au plaisir de lire la suite ... ;)
:poi1:
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